ALTERNATYWNA HISTORIA

Robigus

No cóż chyba ulubiony temat wszystkich dużych chłopców: II wojna światowa... Twisted Evil

I moje pytanie: Czy Oś miała szansę wygrać? A jeśli tak to pod jakimi warunkami?
Ja swoje przemyslenia zdradzę trochę później. Wink

Bogas

Według mnie miala i to duże a najwiekszym błędem Adolfa był zbyt wczesny atak na ZSRR oraz przerzucenie lotnictwa do bombardowania miast brytyjskich zamiast lotnisk i dobicia lotnictwa Brytyjskiego.

Tenchi Arai

Jakby historia się nie potoczyła Oś skazana była na przegraną. Załóżmy że Hitler nie zaatakowałby ZSRR - to wcale nie oznaczałoby pokoju. Bo choćby podpisano tysiące paktów o nieagresji i wzajemnej przyjaźni samo sąsiedstwo tak potężnego mocarstwa jak Trzecia Rzesza byłoby dla ZSRR niebezpieczne, oczywistym byłby fakt że kiedyś to mocarstwo zaatakuje i ZSRR, nieznany jest tylko dzień i godzina. Dlatego też lepiej ukręcić hydrze łeb póki jest mała - ZSRR zaatakowałoby Trzecią Rzeszę gdyby Hitler nie zrobił tego wcześniej, by pokonać wroga póki jest zmęczony i rozbity, uwikłany w wiele działań wojennych na ogromnym obszarze który zagarnął. Czy amerykanie pomogli by ZSRR - tak, bowiem i im nie byłoby na rękę gdyby po zwycięstwie Hitler znalazł się tuż przy amerykańskiej granicy, bo atak przez atlantyk wydawać się mógł niemożliwy, ale z drugiej strony..to już tylko rzut beretem.
Gdyby jednak oś jakimś cudem pokonała ZSRR i podbiła Anglię przegrałaby z jedynym wrogiem z jakim nie potrafiłaby walczyć - z samym sobą. Władać bowiem tak ogromnym mocarstwem jest niezwykle trudno, a co dopiero jeśli ma tego dokonać trzech ludzi. Ta trójka u władzy wcale nie byłaby taka pewna, wkońcu człowiek który zapanował nad połową świata ( Hitler) nie widziałby zapewne powodów by z kimkolwiek się dzielić. Załóżmy jednak że wojna się skończyła, Oś wygrywa, nastaje pokój. Wojna jest okresem kiedy kultura nie istnieje, przyjacielem staje się ten, który nienawidzi naszego wroga, i nie pytamy go w jakiego boga wieży, jakie ma wartości. Gdy nastaje pokój kultura budzi się do życia. Gdyby wpływy osi podzielić równo na trzy, jedna trzecia mocarstwa przyjęłaby zapewne kulturę niemiecką, jedna trzecia włoską - zbliżoną do niemieckiej, sęk w tym że jedna trzecia, ta japońska część wieżyłaby w innego boga, wyznawała inne wartości, kierowała się innymi zasadami gdyż kultura ich kształtowana przez tyle lat nie zanikłaby a co najwyżej rozprzestrzeniła się po ziemiach rozbitych. I teraz pytanie - czy Hitler zdolny byłby tolerować taką odmienność w ramach swojego własnego przecież mocarstwa? Prędzej czy później te dwie nacje skoczyłyby sobie do gardła i rozgorzałaby wojna którą zapewne narody podbite wykorzystałyby odpowiednio widząc w niej szansę na niepodległość.

Narody podbite, one by nie zniknęły, walczyłyby nadal, a im większe ziemie w posiadaniu osi tym trudniej nad nimi zapanować. Walki toczyłyby się na rozległym terenie a zaopatrzenie wojsk i taktyka sterowania nimi spoczywałaby nadal na barkach jednego bądź trzech ludzi. Mogą oni przewidzień posunięcie jednego wroga i skutecznie jemu przeciwdziałać, przewidzieć posunięcia i plany setki wrogów czychających na ciebie, chcących zaatakować cię w tym samym momencie się nie da, bowiem nie przewidzisz wszystkich możliwych kombinacji sojuszów, miejsc i form ataku - a jeśli wódz nie może przewidzieć posunięcia przeciwnika skazany jest na porażkę. Oś może i wygrałaby wojnę, ale mocarstwa by nie utrzymała, i po kolejnych kilku latach narodziłby się zupełnie nowy świat, być może z innymi państwami niż dziś i przed wojną, ale na pewno bez Osi. Założenia wojny, to znaczy utworzenie mocarstwa nie zostałyby spełnione, oznaczałoby to że pomimo że na polu walki odniosło się zwycięstwo cała wojna została w gruncie rzeczy przegrana.

Bogas

Nie napisalem ze zaatakowanie ZSRR bylo bledem tylko ze bylo zbyt wczecne co prawda bylo kompletnym zaskoczeniem dla Stalina ale uwiklalo niemcy w wone na 2 fraty z jednej strony naloty brytyjskie z drugiej strony rosjanie ktorym nieoszukujmy sie pomogla ktorys juz raz zima... Byl atki fil WATERLAND czy jak sie to pisze tam Niemcy wygrali... Ciekawa wizja przyszlosic. Co do buntow to kto by sie mial buntowac jak niemcy chcialy wszystkich zepchnac do roli niewolnikow ub zlikwidowac... Co do wojny z Japonia musial by do niej dosc jednak pamietajmy ze Niemcy byli o krok od wynalezienia baby atomowej (rakiety V1 i V2) i kto wie co moglo by sie stac jaky im sie to udalo...

Tenchi Arai

Robigus

Wydaje mi się iż Niemcy po podbiciu ZSRR miały by wspólnie z Japonią szansę pobić USA.
Jednakże jeśli chodzi o możliwość desantu na kontynent amerykański to myślę iż koszty takiej operacji przy stosunkowo słabej flocie Osi byłyby olbrzymie i zrezygnowano by z niej.
Doprowadziłoby to być może do sytuacji patu gdzie jedynym wyjściem byłby rozejm z np. pewnymi ustępstwami Hitlera na rzecz Wielkiej Brytani.
Potem nastąpiłaby sytuacja podobna do zimnej wojny: wspieranie przez ogromną gospodarkę Stanów Zjednoczonych ruchów niepodległościowych, wyścig zbrojeń i następnie upadek Mocarstwa Germańskiego oraz spadek jego do drugorzędnego mocarstwa tak jak to było w przypadku ZSRR.
Oczywiście jest to tylko jeden z wariantów jakie wydają mi się możliwe ale myslę że dosyć prawdopodobny. Wink

Bogas

Pamietajmu ze nie wszystkie narody byly na pozycji do stracenia niektore (te o "nordyckich" rusach) mialy byc chcac niechcac polaczone z narodem niemieckim co daj nam przewage w liczebnosci.. Gdyby Jeszcze Hitler podbil ZSRR to bym mial calkiem blisko do USA...

Robigus

Jeśli chodzi ci o tzw. "Rzut beretem na Alaskę od Władywostoku" to niestety ale kampania prowadzona w takich okolicznościach byłaby niezbyt szczęśliwa dla Niemców.
Olbrzymie problemy logistyczne zjadły by Wermacht gdyby chciał przygotować desant przez Alaskę na kontynent amerykański.
Oto powody:
1.Olbrzymia odległość od Niemiec właściwych do wybrzezy Pacyfiku.
Przerzucenie tam milionów żołnierzy i TON sprzętu wymagałoby wielkiego wysiłku.
2.Połączenie jedynie poprzez jedną nitkę koleji transsyberyjskiej.
Czyli dalsze kłopoty logistyczne o jakim mowa w pkt.1 z tym ze dodaje kolejny czynnik - czas. Im więcej by go mieli Amerykanie tym więcej czasu by mieli do przygotowania obrony. A o przygotowywanym desancie najprawdopodobniej by się dowiedzieli trochę wcześniej
3.Olbrzymie różnice między wyposażeniem Armii Japońskiej a Niemieckiej przez co m.in. wszystkie części zamienne, amunicja itp. musiałyby być dowożone z Niemiec. A wiadomo jak często się psuły Niemieckie czołgi -co prawda najlepsze na świecie ale też poprzez bardzo duże skomplikowanie narażone bardziej na defekty. Sczególnie w tak ostrym klimacie.

Reasumując Hitler raczej by się zdecydował na desant przez Atlantyk niż Pacyfik ale to i tak po długiej i krwawej batalii morskiej mającej na celu rzucenie US Navy na kolana.
Nie przeczę natomiast możliwości wspomagającego desantu Japońskiego przez Pacyfik, chociaż brak dywizji szybkich a w szczegolności pancernych nie wróżyłby im zbyt wielu sukcesów.

Bogas

Skoro twierdzisz ze tygrysy byly wadliwe to co powiesz o szermanach:P W wojnie z USA mogla by pomuc Japonia i ZSRR jeszcze nieswiadomy co go czega... pozatym mozna blo by zrobic "desant" w ameryce srodkowej i od poludnia zaatakowac stany...

Tenchi Arai

Chyba że zmienimy całkowicie typ prowadzonych działań wojennych. Bieżemy pod uwagę desant na kontynent, tymczasem Stany atakować by można było w inny sposób, tak jak gryzło się Anglię - rakietami V ileśtam, tylko że na wiele większą skalę. Jeśli Niemcy nie wkroczyliby na teren Amerykanów, Amerykanie musieliby wówczas zaatakować niemców - w jakikolwiek sposób, i zapewne nie uwikłali by się w wojnę na alasce ani w syberii i desantu by nie było. Pozostaje ostrzeliwać niemców rakietami tak jak robią to oni. Hitler musiałby odłączyć się od źródeł niemieckich z powodów podanych przez Robigusa, jednak co by mu szkodziło urządzić wszystko na terenach podbitych i tym samym uniezależnić się od dostaw w centurm. Podczas gdy z jednej strony amerykanów nękają rakiety z drugiej strony także warto zaatakować, wróg rozkojarzony jest łatwiejszy do pokonania. Zresztą - rozważamy tutaj dalszą przyszłość (a raczej przeszłość) kiedy to niemcy wygrywają z Rosją. Zmęczony wojną Hitler nie uderzyłby na USA od razu, posunięcie nielogiczne i samobójcze, poświęciłby czas na umocnienia i zapewne zrobiłby coś by połączenie z centralą było lepsze, jedna nitka przestała być tą jedyną a czołgi stały się lepsze. Amerykanie także wykorzystali by ten czas ale to w gruncie rzeczy nieistotne - do potyczki najprawdopodobniej by doszło, bo takie są niestety koleje rzeczy.

Bogas

Nie rozwazamy w tej rozmowiejednej opcji a mianowicie tego ze flota Japonska w ataku na Perl Harbor (czy jaks ie to pisze Wink

) zniszczyla lotniskowce i glowny trzon floty USA przesczo osiagnela by panowanie na morzu w tym rejonie a to zmienialo by sytuacje USA i panstw koalicji ktore nie mogly by dostac wsparcie z tego kraju poniewaz sam by mial klopoty...

Robigus

Hmm.. zniszczenie trzech lotniskowców jakie w owym czasie tam stacjonowały dałyby Japonii dodatkowe około pół roku wolnej ręki na Pacyfiku.
Jednakże potencjał USA był w stosunku do JAP o tyle większy że wcześniej czy później w pojedynku 1na1 by przegrały.
Jedynie pod warunkim wygranej Rzeszy nad ZSRR i aktywnego właczenia się wojsk Niemieckich do działań przeciwko amerykanom mieliby szanse.

Ponadto Hitler nie miałby zbyt wiele czasu na odsapnięcie w czasie gdy ich sojusznik walczyłby z o wiele mocniejszym przeciwnikiem.
Musiałby od razu wspomóc Japonię aby zabezpieczyć obszar Pacyfiku.

Jesli zaś chodzi o shermany to były to czołgi stosunkowo dobre (późniejsze wersje) ale sporo ustąpywały Tygrysom.
Z Tygrysami jednakże (z Panterami tez lecz w o wiele lepszym stopniu) był taki problem że były jak na swoje czasy bardzo zaawansowane techniczne i składały się z wielu podzespołów.
W ciężkich warunkach frontowych sie po prostu po okresie walki sypały.
Dlatego tez ważna była logistyka.
Sprawny Tygrys potrafił ustrzeli kilka do kilkunastu czołgów radzieckich.
Ale jak mu wysiadło mu kilka cześci to był kupą złomu.

Zresztą wystarczy spojrzeć na najnowsze amerykanskie Abramsy.
Najnowoczesniejsze czołgi świata ale żeby sie poruszały sprawnie to mają co 100km (czy coś koło tego) przegląd robiony a na każdy czołg w polu przypada kilkadziesiąt osób z logistyki (naprawa, amunicjaitp.) po to aby był w 100% sprawny.

Bogas

Podobno rosjanie z radoscia witali wkraczajacych niemcow jednak ci chieli ich zniszczyc i zniewolic dlatego walczyli po stronie komunistow cieke jakby sprawa sie pooczyla gdyby ich obalili i przylaczyli sie do osi...